Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung.

Ich lasse das mal hier: Aus der OECD-Bestandsaufnahme zur Finanzbildung in Deutschland:

Obwohl fast 90 Prozent der Erwachsenen in Deutschland aktiv Geld zurücklegen, investieren nur 18 Prozent in Kapitalmarktprodukte. Damit schneidet Deutschland im Vergleich mit anderen EU-Ländern unterdurchschnittlich ab.

Beschäftigt euch mit dem Kram. Je früher im Leben, desto besser.

Hat Mister “die Bevölkerung bildet sich nicht genug” vergessen dass es Stiftungen gibt und diese das übliche Mittel von reichen Personen sind um ihr Vermögen zu verwalten? Oder lässt Mister “die Bevölkerung bildet sich nicht genug” das absichtlich weg? Man weiß es nicht. Ich werd auf den restlichen Absatz mal nicht weiter eingehen bis du Stiftungen in deine Überlegungen aufgenommen hast.

Mir ist dieser abfällige Ton rätselhaft. Hättest Du brauchbare Argumente sollte das nun wirklich nicht nötig sein, sich auf so eine Stufe herabzulassen. Das hinterlässt doch einen total schlechten Eindruck. Ich habe mich stets bemüht ohne Provokationen und persönliche Angriffe eine Diskussion zu führen und mein Hinweis auf die schlechte Finanzbildung war keineswegs als abfällige Wertung oder Beleidigung gemeint, sondern eine Feststellung (die ich gemacht habe, weil ich es bedauerlich finde, dass das so ist und ich hoffe dass sich das vielleicht mit der Zeit ändert und der eine oder die andere sich vielleicht etwas mit der Materie beschäftigt).

Dass es Stiftungen gibt ist mir selbstverständlich bekannt. Stiftungen sind aber nun wirklich überhaupt kein Argument für Vermögenssteuern. Man kann Stiftungen zu recht kritisieren und Veränderungen fordern, aber dann bitte das Problem an sich angehen und nicht drum herumbasteln. Ich lasse hier auch nichts absichtlich weg. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ist der ganze Thread schon recht länglich. Deine Stiftungen hätten auch mal wieder genau den selben Effekt für die Vermögenssteuer.

Und ist komplizierter weil sie nur die Gewinne betrachten will. Also noch komplizierter als die Vermögenssteuer.

Immer wieder die selbe Aussage ohne Argumente zu wiederholen macht es nicht richtig. Wir drehen uns hier im Kreis und dein Tonfall lädt leider auch nicht grade dazu ein, dich weiter ernst zu nehmen.

So wie du es hier formulierst klingt das sehr nach Bauchgefühl und ich sage dir: Bauchgefühl ist trügerisch und an der Stelle nicht notwedig. Wir haben die Daten.

Mit Bauchgefühl hat meine Argumentation exakt nichts zu tun. Ganz im Gegenteil, ich habe die verschiedenen Varianten gegeneinander durchgerechnet. Versuche es doch einfach mal mit konkreten Zahlen, ist wirklich nicht besonders schwierig. Grade mit dem vorgeschlagenen 1 % Steuersatz bei der Vermögenssteuer, wirst Du feststellen, dass du recht einfach zu einem vergleichbaren Ergebnis mit einer angepassten Einkommensteuer kommen kannst. Es wäre sogar eine noch deutlich höhere Besteuerung möglich (unter den Annahmen die ich vorher gemacht habe). Nicht dass ich die 1 % oder gar mehr ab 1 Mio. € für einen gut gewählten Wert halten würde, aber das tut hier ja nichts zur Sache.

Aber wie gesagt, dein Ton missfällt mir, daher ist die Diskussion für mich hier beendet. Es ist aus meiner Sicht ohnehin alles Wichtige gesagt.

die Annahme ist fehlgeleitet. Große vermögen wachsen ohne dass eine natürliche Person direkt ein Einkommen erzielen.

Dann gehört das Vermögen auch keiner natürlichen Person, sondern einem Unternehmen. Mein Argument bleibt das selbe. Auch Unternehmen zahlen Steuern. Es spielt hier auch die Geschäftsform des Unternehmens keine Rolle. Wenn man Unternehmen bei dem Vorschlag allerdings mit einbezieht, ist diese Besteuerung von Vermögen ja noch viel absurder. 1 Mio. € Kapital ist für die allermeisten Unternehmen extrem wenig. Wenn zu dem zu besteuernden Kapital auch noch Betriebsmittel dazugezählt werden, gilt das natürlich noch mehr. Wenn ein Unternehmen mit auch nur wenigen Mitarbeitern bei nur so wenig Kapital nur in kleinste Schwierigkeiten gerät, steht es mit so wenig Kapital unmittelbar vor der Pleite. Das kann niemals im Interesse des Staats sein.

auch die vermögen die von natürlichen Personen gehalten werden können wachsen, ohne dass ein messbares Einkommen entsteht, weil der Zuwachs erst bei Verkauf der werte messbar wird.

Das ist nicht richtig. Wenn etwas bei Verkauf messbar ist, ist es auch vorher bewertbar (und wird selbstverständlich auch gemacht, man möchte ja schließlich wissen, was man beim Verkauf bekommen würde). Hier würde mich interessieren, an was für Arten von Vermögen Du denkst, die diese Eigenschaften haben sollen. Wenn Du hier Sachgegenstände meinst, war ich darauf ja bereits an anderer Stelle eingegangen.

Nehmen wir allerdings an, es wäre so wie Du sagst, dann hätte man beim Besteuern des Vermögens exakt das gleiche Problem, weil man nicht wüsste wie groß genau das Vermögen ist - das Vermögen wäre ja schließlich um den nicht benennbaren Zuwachs gestiegen, wäre also an der Stelle unbekannt.

Und ich glaube gerade beim Ziel gibt es ein Missverständnis.

Mag sein.

Das Ziel ist keineswegs so banal wie “wir wollen irgendwie Geld eintreiben”. Die Steuer soll tatsächlich einen Steuerungseffekt erzielen. Und zwar soll der fortschreitenden Konzentration von Vermögen unter der Kontrolle von immer weniger Menschen entgegen gewirkt werden.

Dafür ist dein Vorschlag ungeeignet weil er Einkommen jeder Art Einkommen gleich behandelt. Ich hatte dich so verstanden dass du nur Einkommen aus vermögen nochmal extra besteuern willst, das scheint aber wenn ich deinen Kommentar hier lese falsch gewesen zu sein. Vielleicht hab ich das nur angenommen weil ich dachte dieses Ziel und die Einschränkung auf Vermögen wären klar.

Mein Vorschlag behandelt tatsächlich Einkommen jeder Art gleich (wie gesagt, um Dinge nicht unnötig kompliziert zu machen), das führt aber nicht zu dem Problem, das Du konstruierst. Wenn man die von mir vorgeschlagene Progression tatsächlich ab einer ausreichend hoch angesetzen Schwelle einsetzen lässt, trifft man damit nur tatsächlich reiche Menschen. Dass an der Stelle auch andere Einkommen als aus Vermögen zusätzlich besteuert würden, würde mich persönlich nicht stören. Selbst wenn dich das stört, dürfte in dieser Region der Anteil daraus i.d.R. eher klein sein. Die Menge Geld, die eine einzelne Person aus einer Tätigkeit die sie selbst unmittelbar ausführt verdient, ist immer begrenzt. Selbst als CEO eines großen Unternehmens verdienst Du den Großteil deines Gekdes oft nicht durch dein Gehalt.

Dein Argument gegen die Vermögenssteuer ist ein einziges: das ist zu kompliziert und aufwendig.

Nein, ich habe mehrere Argumente angeführt.

Dann schlägst du alternativ ein Verfahren vor das alle Probleme einer Vermögenssteuer hat und komplizierter jst und behauptest einfach das wäre einfacher.

Mein Vorschlag war derart einfach, da ist überhaupt nichts kompliziert dran. Progression bei der Einkommensteuer (nochmal: das ist nicht das selbe wie Lohnsteuer) ab einer festzulegenden Schwelle von Einkommen um Reiche zu besteuern. Das ist deshalb sinnvoll, da man durchaus annehmen darf, dass jedes Vermögen Einkommen generiert. Die Schwelle sinnvoll zu wählen, sollte nun wirklich nicht so kompliziert sein. Wenig Zusatzaufwand, da Einkommen ohnehin bereits besteuert wird, keine immer weiter ausufernde Bürokratie, kein unnötiges Durchleuchten der Bevölkerung.

Das Argument für Vermögenssteuer ist damit trivial: sie ist notwendig um die fortschreitende Vermögenskonzentrarion einzuhegen und sie ist einfacher als das von dir vorgeschlagene Verfahren. Das willst du aber nicht gelten lassen, und das mMn unbegründet (siehe oben).

Das will ich nicht gelten lassen, weil es so offensichtlich falsch ist. Wenn diese Steuer jetzt ein so tollen Zusatznutzen hätte, dass man die ganzen Nachteile dafür in Kauf nehmen würde, meinetwegen, aber selbst das scheint ja nicht der Fall zu sein. Mir scheint eher, dass sich einige scheinbar aus irgendwelchen Prinzipien heraus auf diese Vermögenssteuer versteifen. Mir ist der Weg, wie Geld eingetrieben wird im Grunde egal, solange es möglichst einfach ist.

Ich denke auch wir können das sein lassen. Aber du kannst nicht so tun als hätte hier niemand was zur Vermögenssteuer zu sagen gehabt wenn dir mehrere Menschen was dazu gesagt haben, du nur nicht zuhören willst weil du beleidigt bist dass niemand deinen eigenen Vorschlag mag.

Leider ist das immer noch mein Eindruck. Vielleicht war es ein aneinander vorbeireden? Beleidigt bin ich ganz sicher nicht. Vielleicht regt die Diskussion den ein oder anderen ja zum Nachdenken an. Soll sich jeder ein eigenes Bild machen.

Es macht einen Unterschied, ob ich gegen Milliardäre wettere oder Millionäre. Ob ich primär die Gesellschaft an Wohlstand beteiligen will oder wohlhabende Leute bestrafen will. Ob ich überhaupt finanziell unabhängige Bürger sehen möchte, oder jedermanns Auskommen bitte politischer Spielball sein soll.

Danke, gut auf den Punkt gebracht.

Damit hast Du natürlich recht. So meinte ich das mit dem “nicht reich sein” bei 1 Mio. € auch nicht. Mit 1 Mio. € macht man einfach keine riesen Sprünge. Natürlich ist es richtig, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung so viel Geld besitzt. Das alleine sehe ich aber nicht als Argument dafür, dass man diese Leute jetzt besonders bestrafen müsste. Man kann sich mit viel Anstrengung so eine Summe durchaus erarbeiten. Wenn jemand einfach nur einen Haufen Geld erbt, sehe ich das kritischer, aber das ließe sich eher einfach lösen.

Du musst auch für deinen Vorschlag die Probleme der Vermögenssteuer lösen. Und dann können wir auch anstatt zusätzlich noch zu berechnen was davon jetzt Gewinn in dem Jahr war einfacher das gesamte Vermögen besteuern.

Ich denke wir können das hier sein lassen. Ich habe versucht ausführlich meinen Standpunkt darzulegen, auf Nachfrage meinerseits kamen aber bis jetzt so gut wie keine Argumente zur Vermögenssteuer. So hat eine weitere Diskussion wenig Sinn.

Aber die Grenze wird immer irgendwem nicht passen.

Wenn man die aber entsprechend hoch ansetzt, sind es aber nur noch sehr wenige, denen sie nicht passt und gleichzeitig besteuert man absolut betrachtet immer noch den mit Abstand größten Teil vom Ganzen. Die kleinen 1 Mio €-Fische sind einfach im Großen und Ganzen irrelevant.

Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen.

So funktioniert die Vorabpauschale aber nicht. Ich werde die jetzt hier nicht im Detail erläutern, das würde den Rahmen sprengen. Wenn dich das ernsthaft interessiert, ist es sehr einfach Informationen dazu zu finden. Es ist ein spezifisches Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass man das nicht anderswo auch umsetzen könnte. ETF sind nicht auf eine Weise besonders, so dass es nur dort möglich ist, das zu nutzen.

Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation “das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht”. Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.

Das exakt gleiche Problem hast du bei einer Vermögensbesteuerung auch. Solange keine Anteile veräußert werden, ist das Vermögen nur eine Zahl auf irgendeinem Computer.

Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung “Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein.” mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs

Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein viel zu kleiner Teil der Bevölkerung investiert. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung. Ich weiß, es gibt auch Leute, die tatsächlich finanziell so knapp aufgestellt sind, dass es wirklich nicht geht.

Ich denke nicht, dass irgendjemand Milliardär sein sollte.

Wenn es von Anfang an um diese Gruppe von Menschen ginge, wäre das alles viel weniger kontrovers. Ein Teil meines Problems mit der Sache war ja die äußerst niedrig angesetzte Schwelle.

Hat ja irgendwer anderes hier schon geschrieben: wenn man die 1 Mio. doof findet, und deswegen die gesamte Vermögensteuer ablehnt, kämpft man für die Falschen. Der Vorschlag steht halt gerade im Raum und dann sollte man ihn unterstützen. In der Ausgestaltung darf man dann gerne anderes vorschlagen, aber wegen der “niedrigen” Grenze die Vermögensteuer ablehnen , weißichnicht.

Da bin ich halt überhaupt nicht der Meinung. Im Übrigen bin ich nicht wegen der 1 Mio. € gegen die Vermögenssteuer. Das sind zwei verschiedene Punkte und ich habe mich bemüht, sie getrennt zu betrachten. Ich habe das aber nun bereits zu Genüge begründet. Gerne auf die konkreten Argumente eingehen, ansonsten ist das für mich hier beendet.

Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert

Joa, ich glaube kaum, dass Befürworter der Vermögensteuer die anderen Arten ablehnen. Ich bin durchaus auch für höhere Erbschaftssteuern, höhere Kapitalertragssteuern, höhere Einkommenspitzensteuersätze usw. usf. Geht ja alles zusammen, und den Reichen bleibt immer noch genug Geld für Schampus, Hummer und Golfplätze, mache ich mir keine Sorgen.

Das mag sein, mir geht es aber nicht darum besonders viele verschiedene Steuern und ein immer komplexeres Steuersystem zu haben.

Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.

Zunächst haben Menschen ihr Vermögen üblicherweise in Bargeld, Immobilien und am Kapitalmarkt angelegt. In Sphären, wo dann nennenswert Sachgegenstände dazukommen, kann man wie geschrieben den Vermögenden Gutachterpflichten auferlegen, die man dann stichprobenhaft/plausibilitätsgetrieben prüft mit abschreckenden Strafen. Es hat ja niemand Kunst für 20 Mio. im Keller, aber dann kein Barvermögen, Haus oder Firmenanteile.

Aktuell vielleicht nicht, das würde dadurch aber deutlich attraktiver. Und wenn Menschen ihr Vermögen ohnehin üblicherweise in Bargeld haben, kann man die Erträge darauf ja auch einfach progressiv besteuern.

Das ist doch nun wirklich kein Argument.

Du sagst, lass keine Vermögensteuer einführen, sondern bei Bewährtem bleiben. Ich sage die Vermögensteuer hat sich bewährt, du sagst, das sei fein Argument?!

Ich habe aber verargumentiert, wieso ich das was ich vorgeschlagen habe für sinnvoll halte und die Vermögenssteuer nicht. Du hast die Vermögenssteuer bloß damit verteidigt, dass es schonmal eine gab. Wir haben jetzt schon eine immense Bürokratie, wir brauchen nicht mehr davon, sondern weniger. Eine bereits existierende Steuer anzupassen, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen führt mindestens mal nicht zu weiter ausufernder Bürokratie.

Dagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.

Ne, hast du nicht. Du hast aber geschrieben, dass du noch kein Argument FÜR eine Vermögensteuer gesehen hast, deswegen habe ich ein paar Argumente aufgelistet.

dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab

Ja, sag ich ja, will ich alles zusammen.

Gut, da sind wir einfach völlig verschiedener Auffassung. Ich bin für weniger Komplexität und mehr Akzeptanz in der Bevölkerung.

Der Ungleichheit NUR über Einkommensteuer entgegenwirken funktioniert halt nur, wenn der Spitzensatz tatsächlich bei 100% liegt, und man alle Einkommensarten erfasst, und nicht, wie heute, bspw. Kapitalerträge gesondert besteuert.

Wenn man die Kapitalerträge nicht gesondert behandeln würde, würde das zu einer Vereinfachung des Steuersystems führen, was zu begrüßen wäre.

Und selbst dann können Vermögen durch nicht realisierte Wertsteigerungen wachsen. Tatsächlich braucht es einen Mechanismus, um die Kapitalakkumulation zu begrenzen, deswegen wird bei dem diskutierten Vorschlag mit steigendem Vermögen ja auch immer krasser zugelangt

Wenn der Staat an der Kapitalakkumulation mitverdienen kann, habe ich damit kein Problem. Gegen eine starke Progression in hohen Bereichen habe ich wenig einzuwenden.

n für die Falschen

Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein. Das ist exakt das, eine Besteurung von nicht realisierten Gewinnen. Analog könnte man das natürlich an anderer Stelle anwenden.

Dann liefere doch wenigstens ein einzelnes Argument, wieso das Blödsinn sein soll.

Da hast du recht. Wie gut, dass deine Beispielperson mit genau 1 Mio. Vermögen gar keine Steuer zahlen müsste. Ein Haus für 800k und 600k Barvermögen (schon viel, viel seltener), müsste stolze 4k Euro Steuern zahlen. Vorausgesetzt er/sie hat keinen Ehepartner (sehr selten). Die 600k Barvermögen werfen ja aber Rendite ab, am Aktienmarkt durchschnittlich 30k. Ist das doof davon noch mal 4k abzudrücken? Klar. Ist das machbar? Auf jeden Fall. Aber wie gesagt, ich bin mit der 1 Mio. nicht verheiratet, können wegen mir auch 1,5 oder 2 sein ¯_(ツ)_/¯

Dann sind wir und doch einig, dass 1 Mio. € vielleicht keine gut gewählte Grenze ist.

oder man kann es sein lassen

Hä? Ich verstehe die Logik nicht. Fahrraddiebe werden selten erwischt, deswegen sollten wir Fahrraddiebstahl erlauben?

Überhaupt nicht. Die Logik ist: Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert statt für den meiner Meinung nach erheblich einfacheren.

Bei Steuern macht man das immer über Plausibilitätsprüfungen. Glaubst du jedes KMU bekommt jedes Jahr die Bücher überprüft, damit es keinen Umsatzsteuerbetrug begeht? Nein, das Finanzamt prüft zunächst, ob da irgendetwas fishy ist. Wenn jemand bspw. in der Einkommensteuererklärung angibt, dass er 10 Mio. im Jahr verdient, aber dann kein Vermögen versteuert, guckt man sich das mal an. Wenn jemand 20 Mio. Barvermögen angibt, aber angeblich keine Immobilien hat, schaut man sich das mal an. Wenn jemand sagt mein Haus ist 800k wert und mein Barvermögen beträgt 600k sagt das Finanzamt: klingt plausibel, 4k Steuern bitte, danke. So wie bei JEDER anderen Steuer halt auch. Und du sprichst ja auch Banken an, denen man bei anderen Steuerarten Kontrollpflichten auferlegt: das meiste Vermögen läuft ja auch über Banken. Hat ja keiner mehr Papieraktien im Tresor, Immobilien wurden über Kredite bezahlt. Firmenbeteiligungen, die keine Aktien sind, stehen im Bundesanzeiger.

Nicht alles Vermögen liegt als Geld oder Anteilscheine vor. Grade in vermögenden Kreisen sind durchaus wertvolle Sachgegenstände beliebt (aus genau solchen Gründen vermutlich). Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.

Wieso nicht bei Bewährtem bleiben?

Die Vermögensteuer ist seit Kaisers Zeiten sehr bewährt. Unbewährt ist es nur niedrige und mittlere Einkommen v.a. mit Abgaben so sehr zu belasten, dass niemand mehr Vermögen aufbauen kann. Und die, die Vermögen haben laben sich an den Früchten der arbeitenden Leute. Da erscheint magisch einfach jeden Monat Geld auf dem Konto.

Das ist doch nun wirklich kein Argument.

Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört

Angeblich hat der Staat zu wenig Geld, um bspw. unsere Infrastruktur in Schuss zu halten, Schulen gut auszustatten etc. also braucht er mehr (von dem Argument halte ich am wenigsten, weil ich die MMT sehr plausibel finde, aber here we go)

Kein Einwand meinerseits, ist aber kein Argument für eine Vermögenssteuer. Das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.

Das Versprechen, dass man es mit Arbeit “schaffen” kann und Fleiß belohnt wird, wird kaum noch eingehalten. Daher sollte man die Einnahmen einer Vermögensteuer nutzen, um Abgaben auf niedrige und mittlere Einkommen zu senken. Damit es wieder stimmt: wer arbeitet, hat ein gutes Auskommen und die Chance ein Vermögen aufzubauen. Bis es in Regionen kommt, wo es ohne Arbeit weiter wächst, ab da kann man dann progressiv abschöpfen

Auch hier, das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.

Gesellschaften werden dysfunktionaler, wenn die Ungleichheit zunimmt. Deswegen nutzt man die Steuerungswirkung einer Steuer, um das zu verhindern

Dagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.

Es würde der Wirtschaft helfen: Das Lastenausgleicmsgesetz war maßgeblich für das Wirtschaftswunder. Da wurde pauschal eine Vermögensabgabe von 50% erhoben, die Staatsquote ist explodiert und die Wirtschaft ist durch die Decke gegangen. Natürlich, wenn der Staat das Geld investiert, statt dass es unproduktiv irgendwo rumliegt, dann haben wir Vollbeschäftigung. Alle erzählen immer was von sozialer Marktwirtschaft, Adenauer und Erhard, aber keiner will deren Wirtschaftspolitik machen. Die basierte auf krassen Vermögen- und hohen Einkommenspitzensteuersätzen (95% unter Adenauer. Es gab einfach ein de facto Maximaleinkommen in der alten sozialen Marktwirtschaft).

Das ist der erste Punkt der ansatzweise in Richtung Argument für eine Vermögenssteuer geht. Allerdings erwähnst Du ja selbst, dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab. Womit wir wieder bei meinem Argument wären.

Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.

Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.

Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.

Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert. Das ist nun wirklich kein Argument für eine Vermögenssteuer. Es ist eben nichts einfacher daran, Vermögen zu besteuern. Wenn Du das so in den Raum wirfst, nenne bitte eine schlüssige Begründung, wieso Du denkst, dass das so wäre.

Cool, dann schaffen wir alle Gesetze ab die sich nicht systematisch prüfen lassen? Also Steuererklärung weg, StVO weg, BtmG weg?

Stichprobenartig kontrollieren hat nen Effekt. Wenn das Risiko erwischt zu werden groß genug ist folgen die meisten einfach den regeln.

Sehr schön, da landen wir wieder bei der Polemik. Nirgendwo habe ich etwas derartiges gefordert. Es gibt Dinge, die lassen sich leichter kontrollieren und es gibt Dinge, die lassen sich schwieriger kontrollieren. Wenn man jetzt die Möglichkeit hat Reiche auf eine leicht zu kontrollierende Weise zu besteuern, oder auf eine schwierig zu kontrollierende, wieso bist Du und einige andere im Thread so hartnäckig für die schwierige (und teure) Variante? Mir bleibt es ein Rätsel, da bisher keinerlei Argumente vorgebracht wurden.

Ich verstehe nicht warum du hier so beharrlich rumdiskutierst. Eine Vermögenssteuer muss irgendwo anfangen. Ob es 1 Million mit 1% oder 3 Million mit 0,5% sind kann man ja überlegen - wenn es soweit ist! Bis dahin sollten wir doch geschlossen FÜR eine solche Steuer argumentierten, weil es um deine 1, 3 oder von mir aus auch 5 Mio nicht geht.

Ich argumentiere so beharrlich dagegen, weil hier noch keine auch nur ansatzweise überzeugenden Argumente für eine solche Steuer genannt wurden. Es sind zwei Dinge die mich stören: Die vorgeschlagene Schwelle und die Vermögenssteuer an sich. Ich habe bereits recht ausführlich an anderer Stelle im Thread dargelegt, wieso ich die für völlig falsch halte. Ich habe aber bisher darauf keine Argumente gehört, wieso eine andere, meiner Meinung nach wesentlich praktikablere und fairere Form der Besteuerung von Reichen so schlecht sein soll, die aber offensichtlich problematische Vermögenssteuer nicht.

Übernimm doch jetzt nicht das Narrativ der Konservativen, nur weil du ein bisschen Krypto gesammelt oder den orthopädischen Schuhladen von deinen Eltern erben wirst. Es geht nicht um dich, wir wollen an die pervers Reichen ran.

Ich sehe nicht, wo ich ein Narrativ der Konservativen übernommen habe. Aber wir drehen uns im Kreis, wenn meine Argumente einfach ignoriert werden. Wenn Du hier ernsthaft über die Sache diskutieren möchtest, fange doch mal damit an, die Vorteile der Vermögenssteuer gegenüber einer Einkommensteuer (nicht Lohnsteuer!) mit einer Progression zur Besteuerung von Kapitalerträgen von Reichen darzulegen. Ich habe ja bereits eine Reihe von erheblichen Nachteilen aufgezählt. Ich bin für Argumente offen, die müssen dann aber vorgebracht werden (und irgendwie schlüssig sein).

OK, verstehe ich das richtig, du willst das Problem der großen Vermögensungleichheit in der Gesellschaft damit lösen dass eine Lohnsteuer eingeführt wird, die es schon gibt, und dann sollen sich Sachen ändern? Du willst also praktisch nichts verändern um das Problem zu beheben?

Nein, das verstehst Du falsch. Nirgends habe ich von Lohnsteuer geschrieben. Ich sprach davon Einkommen zu besteuern. Zu Einkommen zählen auch Kapitalerträge. Die werden zwar bereits besteuert, aber es wäre ja durchaus im Rahmen des Möglichen, hier Veränderungen vorzunehmen, z.B. eine Progression ab einer bestimmten Schwelle.

Tolle Lösung. Wirklich, ich bin beeindruckt. Wählsz du also CDU? Oder vielleicht doch FDP? SPD kann es nicht sein denn versprechen ja eine Vermögenssteuer, setzen die aber nie um.

Ich weiß nicht, was diese Pöbelei soll. Sie hilft für die Diskussion überhaupt nicht weiter.

Ich weiß nicht, woher dieses Märchen kommt. Die Immobilienpreise sind wild, keine Frage, aber keiner wohnt - schwuppsdiwupps - im Millionenhaus. Die aktuellsten Werte von 2018 sagen, dass 1,5% der Haushalte Immobilien von über 1 Mio. Euro Wert besitzen.

Vielleicht mal die Hauspreisentwicklung nach 2018 ansehen. Man muss allerdings gar nicht in einem 1 Mio.-Haus wohnen, damit es zu einem Problem wird. Häuser im Bereich von 600T€ dürften wohl ziemlich üblich sein, grade in Städten. Und eine Summe von 400T€ für das Alter anzusparen ist ja nun wirklich nicht so weit hergeholt.

Muss ja schrecklich gewesen sein in der BRD von 1949 - 1997. Da war die Stasi nichts dagegen. Jeder wurde durchleuchtet, um die Vermögensteuer richtig zu erheben.

Das ist doch genau die Sache, entweder man durchleuchtet wirklich jeden, oder man kann es sein lassen, weil man eine miese Trefferquote hat. Ein Gesetz das man nicht vernünftig durchsetzen kann, kann man sich auch sparen. Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört. Es werden immer nur Argumente gebracht, warum es vielleicht doch nicht so schlimm sein könnte. Ist ja nun nicht so, dass die Vermögenssteuer in der Zeit in der es sie gab so ein grandioser Erfolg war. Auch damals hat sie die gleichen Probleme geplagt die ich hier bemängel.

Tell you what: wir müssen auch bei anderen Steuerarten jeden aufs kleinste Detail genauestens durchleuchten. Oder wir sagen aber, wie bei anderen Steuerarten auch: passt schon.

Das ist aber doch nicht der Fall. Einerseits lässt sich Einkommen viel einfacher überprüfen als Vermögen, andererseite wird eben nicht “passt schon” gesagt, sondern durchaus genau hingesehen, oder eben z.B. den Banken ein Teil der Kontrolle übertragen. Ich behaupte nicht, dass bei anderen Steuern nichts schiefgeht, aber das ist doch nun wirklich kein Vergleich.

Naja, so funktionieren progressive Steuern halt?

Aber wieso ausgerechnet eine Steuerart wählen, die besonders komplex zu ermitteln ist und bei der es besonders leicht ist zu schummeln? Wieso nicht bei Bewährtem bleiben? Ich habe an anderer Stelle hier im Thread schon dargelegt, wieso ich die Vermögenssteuer für eine schlechte Idee halte und was ich stattdessen tun würde, deswegen möchte ich das jetzt hier nicht noch einmal wiederholen.

Ja, aber die allermeisten erreichen halt die Millionengrenze niemals.

Ich verstehe dieses Argument wirklich überhaupt nicht. Entweder die Allermeisten erreichen die Grenze niemals, dann kann man die Grenze auch höher ansetzen, weil mit großen Einnahmen in diesem Bereich wäre dann ja ohnehin nicht zu rechnen, oder es erreichen doch genug Leute, dass es auch viele betrifft. Ich denke dass eine Vermögenssteuer inbesondere ab so einem kleinen Betrag ein großer Fehler ist. Verhältnismäßig sind alle sagen wir Einstelligen Millionäre im Vergleich zu den wirklich reichen Personen so irrelevant, dass man im Grunde gar nicht darüber diskutieren müsste und sich stattdessen besser auf die großen Fische konzentrieren sollte. Das dürfte auch viel weniger kontrovers sein, ein Punkt, den man bei der Sache durchaus nicht außer acht lassen sollte.

Die Grenze kann man sicher diskutieren, aber dass man versehentlich nebenbei 1 Mio erreicht ist ja auch Quatsch.

Ich bin nicht sicher ob das jetzt ein Scherz sein soll, aber von “versehentlich” war nirgends die Rede, ganz im Gegenteil. Vermögensaufbau sollte immer äußerst gezielt stattfinden. Jetzt hier mit Nebelkerzen wie "“Vermögensaufbau für alle in der Bevölkerung” bei 1 Mio ist einfach komplett unrealistisch. " anzukommen hilft doch wirklich nicht weiter oder mein Punkt wurde wirklich völlig missverstanden.

Ob Du persönlich jetzt 1 Mio. € für viel oder wenig hälst, ändert doch nichts an der Tatsache, dass man mit einem Vermögen von 1 Mio. € nicht reich ist. Natürlich sind Menschen mit 1 Mio. € privilegiert, wie golli bereits anmerkte, aber Leute mit 1 Mio. € sind sowas von nicht das Problem. Ich weiß dass es schwer vorzustellen ist, wie reich die wirklich reichen Menschen tatsächlich sind. Aber das ist doch genau das Problem. Menschen mit 1 Mio. € Vermögen sind so unglaublich viel näher finanziell an Menschen mit 0 € Vermögen dran, als an den wirklich exzessiv reichen Menschen. Man sollte sich diese Verhältnisse mal klarmachen und sich dann fragen, welches Problem man hier eigentlich grade lösen möchte.